Y ya que estoy con esto de las necedades, pongo esta entrada que he querido ponerla desde hace tiempo:
¿Qué tiene la gente en la cabeza cuando dice "Piensas x cosa pero no lo quieres admitir" o "esa persona es x cosa"?
Hay veces en que se acumula evidencia para decir eso. Por ejemplo: si yo me hago chongos diario y me pongo moños rosas y a veces uso lápiz labial y uso modos afeminados y así voy a la escuela, alguien estaría en su derecho al decirme "Oye Aldo, tengo la impresión que eres maricotas"; o quizá incluso decirme "Oye Aldo, ERES maricotas" y después de haberle yo replicado "No, no soy maricotas" decirme "No te hagas pendejo, te gusta treparte al guayabo".
(Disclaimer: no soy maricotas :P)
Pero si nomás estás hablando y tú sabes adentro de tí que piensas algo y la otra persona dice "no, no es posible, no puedes pensar eso, seguro piensas esto otro" (sin evidencias como el ejemplo grotesco anterior), chale.
¿Qué piensa la gente al decir eso? Como a mí me gusta hablar de manera clara, si yo afirmo que alguien piensa tal cosa, y si me dicen que no es cierto, yo procedo a exponer la evidencia que me ha llevado a dicha conclusión; si la evidencia resulta falsa o cometí algún error en mi razonamiento pues ni modo, me equivoqué y fin del asunto, soy un pendejo y perdón por levantar un falso.
Pero noooo, esto no es suficiente para algunas personas.
Lo peor es que incluso alguien con una sólida formación en matemáticas cae en esto (por lo que implica el estudiar matemáticas, en términos de discusión). A las demás personas no las mido con un estándar tan elevado (aunque no hay pretexto para la necedad), pero en las matemáticas se busca la verdad (aunque ciertamente basada en axiomas) y esa inconsistencia nomás no me gusta.
Eso no quiere decir que yo nunca me ponga necio, aunque me consuelo pensando que siempre busco la verdad, no "tener la razón" como muchos necios. Sigue siendo un misterio para mí eso de la necedad.
Y eso que la gente a veces me dice que soy necio.
13 comentarios:
Pues con respecto a la necedad, creo que en mi caso soy muy necio a veces, y es que en ocasiones uno piensa algo sin tener fundamentos para ellos, una corazonada, algo que que por pequeños detalles te hace pensar que las cosas son por cierto lado, y muchas veces cuando digo mi sentir, pues las personas llegan a pensar lo contrario (o simplemente diferente) y difícilmente me hacen cambiar de parecer, a menos que me den como una razón muy solida, generalmente termino diciendo "Yo sigo pensado que es así" xD, y es que aveces uno se deja llevar por las corazonadas, y/o hace supuestos falsos que parecen razonables, creo que esto es porque en la vida no sabes que es realmente cierto o falso, y tienes que usar tus propios axionas o postulados y avanzar desde ahi, y claro somos humanos, muchas veces son falsos, pero bueno es parte de las cosas que necesitamos para crecer y madurar. Aunque el mayor problema es cuando dos necios se ponen a discutir con argumentos de corazonadas (que realmente no son argumentos) en esos casos no se llega a nada, es complicado esto de ser humano
Cuando se trata de pareceres no hay quien tenga la última palabra, al final uno tiene su parecer.
Cuando uno se pone necio por error no hay problema, creo, como dices. Todos cometemos errores y eso.
Pero hay personas que como que lo toman como un estilo de vida :P
Y es que aquí implícitamente estoy diciendo que hay verdades. Y aquí hay broncas con las palabras:
Si alguien me dice que el cielo es verde le voy a decir que no mame pero ¿qué tal si no quiere decir que es MI verde, sino el suyo, y su verde es mi azul?
Aunque puede pasar que de verdad quiera decir que el cielo es MI verde. Aunque admita que lo vea azul (inconsistencia, se ve increíble aquí por la simpleza del ejemplo pero ¡oh, señor, cómo es frecuente!).
Al final hay que llegar a una convención, pero es una convención en el lenguaje... como que los axiomas, en algunos casos, de verdad son axiomas.
Y la convención es importante porque si no no hay discusión. Muchas veces he tenido que hablar con animales que se resisten a (pro)poner un punto de partida y de ahí discutir. El problema es que a usar premisas en las que no están de acuerdo sus interlocutores (y por tanto falsas a sus ojos) y elaborar en base a ellas le llaman discutir.
Claro que también me ha pasado lo otro (que de hecho es lo que más me pasa): ponen premisas, todo el mundo feliz y contento, pero son inconsistentes. Lo bueno es que en estos casos las personas son inconsistentes por algún error... aunque también hay animales que ven cosas donde no hay.
La consistencia es lo que yo privilegio (porque doy por hecha la verdad). Pero eso ya es cosa de cada quién :P
Futa, al final salió medio críptico esto. Qué bodrio.
Humm... "animales que ven cosas donde no hay" quiere decir eso y que además están convencidos de que las ven y no admiten que sea falso. Por más evidencia (cierta en el marco de la misma discusión) y cosas así que se le presente.
A ver si me sale bien...
1.-jajajaja "x cosa" jajaja me costó trabajo entender esa linea
jajajaja...chale...a mi un compañero (mamón) me regañó por haber dicho cierta vez eso...y desde ahi deje de hacerlo ("dicen que salio de Rebelde" jaja..
lo que acabo de decir es en parte venganza...a ver si logras regresarla jajaja..chale yo no pensé bien cómo defenderme..pero bueno jajaja)
2.-jajaja...se me hizo chistoso
"maricotas"..me sonó a "Mari cotas"
jajaja....yaaa...pésimo chiste.
3.- Lo que dices en la parte de "alguien con una sólida formación en matemáticas"
me parece un prejuicio y como que
no estoy tan de acuerdo con lo que
dices...pensé en varios ejemplos para este punto pero no tengo tiempo de escribirlos :p
4."En las matemáticas se busca la verdad"...¿y en las demás ciencias? (este es sólo un punto
aparte de lo que me lleva a no estar "tan de acuerdo con lo que dices" del punto 3).
5.-Como que el ejemplo de los colores, que"si es MI verde" y tu azul es mi verde y esas cosas...chale...como que es un mal
ejemplo...tenemos la espectroscopia para evitar esto, ¿no? :P
6.-Pero lo cierto es que sí,muchas veces hay problemas con las palabras...uhmm..no con las palabras sino con las connotaciones que le damos a las palabras
¿no te parece?
7.-No sé porqué al leer lo las convenciones recordé lo que me pasó con una amiga que quería probarla existencia de Dios pero primero debia CREER en lo que dice la biblia...jaja pero al decirle que no estaba dispuesta a suponer que TODO lo que está en la biblia
como cierto (en parte porque no la he leído toda :P)decidimos dejar las cosas como estaban (ninguna de las dos salimos enojadas ni nada)...lo cierto es que pues a mi al igual se me hizo bien fácil
probar que Dios existe si tomamos cierto TOOODA la biblia...pero lo interesante para mi hubiese sido que se probara sin eso...de hecho
sin ningún supuesto ni argumentos como "es que todo es perfecto y sólo alguien como Dios puede hacerlo"...ja, pero bueno.
(espero que nadie al leer esto se ponga en plan religioso o antireligioso, ese no es el punto).
8.-El problema con las premisas son muchas. Empezando con que en la mayoría de los casos lo que buscan ambos lados es el "tener la razón" (necedad pues) así que las premisas que se pongan o que alguno
de los lados proponga el otro pues simplemente no lo aceptará, así que creo que primero se debe considerar que ambos lados sean de
cierto modo (no sé cómo llamarlo) "honestos"...
chale, luego sigamos con las propuestas y empieza el problema, proponer los "supuestos" como has de saber (por tener una formación
matemática) no puede catalogarse como una tarea fácil así pues, en una discusión casuales muy probable que alguno (el más perspicaz o abusivo de los dos)tome alguna ventaja...uhm no sé si lo explico bien (creo que no)...pero nomás piensa en lo TOOODOOO lo que implica proponer
las premisas...
9.-jajajaja "animales", me recuerdas a mi...a veces
llamo así a las personas jajaja..no manches..pero sólo
sucede cuando estoy enojada o cuando no quiero usar una palabra más fuerte jajajaja: "se pasan
de animales" jajajajaja...pero pues sí somos animales todos :P
10.-"Hay animales que ven cosas donde no hay"...¡ups!...uhm...sí suele pasar, especialmente a mi :P
jajajaja...lo cierto es que lo hago sin querer queriendo
jajaja..chale, pos'...no es algo que en mi caso considere se deba pensar mucho, al menos yo digo cosas nomás para fastidiar a la gente jajaja(te diré que es mi deporte favorito) y hacer eso
(no admitir la falsedad de lo que argumento aún viendo que es falso) parece funcionar muy bien, especialmente con la gente delicadita (personas a las que veo que se ponen de pésimo humor sólo por algun comentario de este tipo y se ponen sus moños y luego sacan que la gente es tonta y cosas así se ganan en título
de "delicadito(a)).
11.-Y bueno, creo que yo sí entro en "animales que ven cosas donde no hay" :p
12.-Lo cierto es que pues sé que haciendo lo del punto 10
algún día habrá alguien que me lance un golpe o algo así
jajaja...bueno, no lo hago siempre..es más bien de manera
ocasional y bueno...a veces cuando sé que alguna persona es "delicadita" pues como que me da MUCHA tentación... puuf...sí...no soy una buena persona por hacer esto...
pero ¿qué puedo hacer? ¡es divertido! jajajajajajajaja y
lo cierto es que algunos terminan riéndose conmigo (y a veces
de mi :P)
13.-Uhm...ahora que lo pienso...creo que no he sabido explicarme bien...uhmm chingaos..pero bueno...el rollo si nos queremos poner mamones (yo me siento mamona al estar escribiendo todo esto) recae en lo que llamamos "hipotesis" o premisas...puede darse casos en los que las conveciones sean convenciones disfrazadas..¿no lo crees?..chale..pero no tengo ganas de escribir sobre esto :P
14.-En particular no me irrita platicar con personas necias o no...ja...
15.-¿La consitencia? ¿la consistencia de qué? ¿o en dónde?
es la que privelegias...no entiendo.
Uhm...seguro hay más qué decir pero...arg...qué flojera.
Pues sí salió bien... esquizofrénico el comentario :P
Y, bueno, mi ejemplo de los colores es bueno para ilustrar lo que quiero decir ¡precisamente por ese asunto de la espectroscopía!
En las demás ciencias podría argumentarse que se busca la verdad, pero como que no se acostumbra seguir caminos de razonamiento tan marcados con en mates. Estoy hablando principalmente de estudiantes de ciencias, los científicos imagino que igual así.
Y sí, es un prejuicio: asumo que como en mates se busca la corrección en las deducciones y consecuencias de hipótesis, deberían aplicarlo en cierta medida a la vida diaria.
Lo único que se me ocurre por lo que que está mal eso porque "en el mundo real hay intereses y cosas así de por medio" lo cierto sería que la razón nos volvería como que muuuy maquiavélicos, y así es el mundo real. No veo una (gran) discrepancia.
Ah, y eso de las conversaciones casuales no me voy a poner en "modo mamón", sólo cuando alguien me dice que quiere saber por qué pienso tal o cual cosa -que asumo que ya se trata de una discusión más seria.
Ya he explicado este asunto de convenciones y eso de mejor manera -creo- en otra entrada (esa de "Maestro").
¿esquizofrenia? , ¿yooo? jajajajaja, va pues.
Aqui te dejo otro comentario esquizofrénico :P (por cierto, disculparas por hacerme de la vista gorda con algunos puntos de tu respuesta pero llamo mucho mi atención eso del prejuicio)
1.-¿no te parece que ya hay suficientes prejuicios hacia las matemáticas (y hacia los matemáticos) como para que le eches más leña al fuego?.
2.-Uhm, por alguna extraña razón eso de "los caminos marcados de razonamiento" (algo así pusiste) que sigue la matemática y otras cositas más como "a mi me gusta hablar bien claro" (y luego sigues exponiendo tu razonar) me intriga un poquito...y si luego seguimos "sí las demás ciencias también buscan la verdad pero de distinto modo" (disculpa, ando componiedo un poco) como que...¿cómo decirlo?...me hacen pensar que pues andas olvidando algo importante.
Hasta donde sé, a finales del siglo XIX cuando los matemáticos se empezaron a dar cuenta de algunas contradicciones que traia consigo la matemática y se empezo con eso de la axiomatización y definiciones y todo..."axiomatizar a la matemática" (creo que así le dicen), entonces la axiomatizaciñon fue a raíz de todos los líos con los que se encontraba...ahora, esto hasta cierto punto como que hace pensar :¿entonces somos juguete de nuestras propias definiciones?...pues es cierto que somos libres de proponer los axiomas que queramos...¿entonces todo esto es arbitrario?...pues no...no resultan arbitarios (y creo que esto bien lo sabes)...y justamente porque no resultan arbitrarios es que yo considero que no somos juguetes de nuestras propias definiciones ni nada por el estilo; las matemáticas y las demás ciencias afines si fueran así de arbitarias serían CIERTAS pero carentes de alcance lo cual no es cierto( Vemos obrar a la ciencia ante nuestros ojos diariamente,aunque aquí debo hacer la observación de que los axiomas y eso que nosotros proponemos se aplican a nuestra ciencia más no a la naturaleza).
Luego dices que las demás ciencias no siguen los mismos caminos de razonamiento que siguen las matemáticas...bueno, yo desconozco sobre esto pues no estudio muy a menudo a las demás ciencias, pero el que digas eso se me hace algo precipitado (¿cómo sabes?).Además, es cierto que las matemáticas se distinguen justamente por "esos caminos" de razonamiento con axiomas y premisas y todo, pero no olvides que las matemáticas no son sólo deducción, hay mucho de intuición dentro de ellas (creo que esto deberias saberlo muy bien), en todo caso, el que las matemáticas no sean por completo deductivas no le quita nada de rigor (y es que la intuión también persiste en las demás ciencias hasta donde sé).
En todo caso, considera que los matemáticos (y las personas que estudiamos matemáticas) sólo estamos entrenados a pensar de este modo, que nada ni NADIEEE dice que sea el único tipo de razonamiento legítimo.Al menos a mí me da la impresión que a tí te cuesta trabajo pensar de distinto modo al cual estas acostumbardo a hacer (no es muy sorprende después de todo), pero pues...yo considero que en todo caso te olvidas de considerar más cosas. Es cierto que las matemáticas son chidas y que ayudan en un chingo de cosas...pero...no hay que limitarnos...si es que existen otras maneras de pensar y eso...creo que debemos arriesgarnos...detenernos si bien, no a creer, si pensar y buscarle sentido (alguno) a las ideas que se confrontan con las propias...tal vez digas que esto que ando diciendo es realmente estúpido y que jamás llegará a darse el caso de que algo salga de la tan completa visión y analísis matemático (pero ¿quién lo garantiza?)...pero bueno...lo que me hizo pensar en esto fue precisamente lo de la historia de la axiomatización, preguntarse el por qué se necesito hacerlo...(¿sabes la respuesta?)...bien, lo que resulta sorprendete es que: si se trabaja con conjuntos finitos (grupos finito, grafos finitos etc etc, hasta donde se sabe nadie ha encontrado alguna paradoja que involucre exclusivamente conjuntos finitos..) se puede prescindir de esto de "los caminos de razonamiento matemático" (¡¡esto es sorprendente!!), los matemáticos tuvieron que hacerlo porque en matemáticas trabajamos con conjuntos infinitos.
Así pues, creo que eso de que quieras llevar fuera del contexto tus caminos de razonamiento resulta muuuy peligroso (¡cuidado!).
Bien, el punto es que no olivides que sólo estamos entrenados para razonar de cierto modo y que CREER que los caminos de estos razonamientos sean los únicos que pueden aceptarse limita aún mucho...pues no se aceptan otros razonamientos que no provengan de estos caminos que dices. Tal vez digas que no podrán darse casos de esto y todo, pero considero que si es que pregonamos (en tu caso te consuelas diciendo) que buscamos la verdad pues entonces no hay que olvidar de lo que estamos haciendo y cómo lo estamos haciendo (pues no podemos permitirnos ser arrogantes).
A mi en particular se me hace evidente que no todos tus razonamientos siguen "los caminos de razonamiento matemático" que tanto deseas que la gente siga, pues eres algo prejuicioso (¡AGUAS! NO CONFUNDAMOS EL PREJUICIO CON LA INTUICIÓN, LA PRIMERA NO SE PRESENTA EN NINGUNA CIENCIA, MUCHO MENOS EN LAS MATEMÁTICAS Y LA SEGUNDA POR SUPUESTO QUE SÍ)
Uffff. Por dónde empezar, jajaja.
Volvió a salir esquizofrénico tu comentario.
Supongo que no entendí lo que quisiste escribir, porque "¿entonces todo esto es arbitrario?...pues no" eso es falso. Los axiomas (hablando en matemáticas) SON arbitrarios. Que algunos axiomas refieran cosas que sean "de verdad" es muy distinto. Porfa cuando quieras decir algo dilo, porque con ese choro mareador nomás confundes mentes débiles como la mía :P.
Con eso de las otras ciencias ibas bien hasta después de "(¿cómo sabes?)", porque -COMO DIJE EN LA BENDITA ENTRADA, jajaja- sólo sé de estudiantes, y no mucho de científicos (sólo algunos y son un poco más rigurosos que los otros, por eso sólo imagino). Ahora, los "caminos de razonamiento" a los que me refiero en efecto son pruebas, y aunque muchas veces son motivadas por intuición, las pruebas son rigurosas. No hay pruebas por intuición, sólo ideas por intuición. Toma en cuenta esa distinción, porque lo escribes ahí mismo, pero por lo visto no lo tomas en cuenta.
Por último pues... bueno, veamos: ignorando eso de las paradojas con conjuntos finitos (porque yo, en mi ingenuidad, escogí esa mala frase de "caminos de razonamiento matemático" y te agarraste de ahí... y de hecho sigo sin descifrar qué quisiste decir con eso de que se puede prescindir de "los caminos..."), no entiendo qué quieres decir con eso de que estamos "entrenados a pensar de este modo". ¿Quieres decir que estamos condicionados a tener la opinión de que en la vida las cosas deberían ser más rigurosas, o quieres decir que estamos condicionados a formar silogismos, proposiciones, pruebas con consistencia lógica y que hay otras maneras de hacerlo (con otras maneras de hacerlo me refiero a algo que no involucre consistencia lógica, hay varias pruebas a veces para una misma proposición, obviamente)?
Si es la primera pues... es lo que puse en la entrada. Si es la segunda me fascinaría ver un ejemplo.
Si no es ninguna de las dos tons ya estoy mal del cerebro :P.
Y porfa más simple el asunto porque me quedo rascándome la cabeza descifrando lo que quisiste decir jajaja.
jajajajaja, ¡changos! Pues entonces espero que esta vez me salga más simple las cosas (pa' que entiendas).
Ah y si no me sale bien es porque cada que escribo ando haciendo otras cosas :P...y como que suelto el hilo jajaja.
Veamos: Creo que estamos en desacuerdo con eso de los aximas (particularmente: los axiomas en matemáticas). En matemáticas los axiomas POR SUPUESTO que NO SON ARBITRARIOS...si esto fuera así, futa, los espacios (ya bien hechos) en matemáticas serían incosistentes y muchas de las cosas que se quisieran probar serían cosas que resultarian contradictorias, en todo caso, hasta donde yo sé, al postular nuestros axiomas se debe tener cuidado en que no generen contradicción, los escogemos bien y no sacamos cualquier cosas nomás porque sí(tal vez encaminados por la intuición..pero diablos, hasta la intuición se llega a entrenar)...deben satisfacer cosas que uno quiere..."los ESCOGEMOS" ...por lo tanto no resultan ser arbitrarios.
jajaja, pues se nota que eres bastante prejuicioso con eso de los estudiantes de ciencias, pero bueno, eso no me interesa :P.
También es cierto que no hay pruebas por intuición...nunca dije que sea así, dije "hay intuición dentro de las matemáticas"...si mi choro mareador "insinúo" algo por estilo supongo que es error mio (y mucho más error el tuyo por considerar lo que "insinúo" y no lo que digo).
Ahora de que se puede prescindir de los "caminos" esos que dices, pues sí...pero toma algún curso de lógica para esto, no manches(luego te quejas de que digo mucho y no te daré ejemplos).
No, no quise PARA NADA decir que los matemáticos están "condicionados a tener la opinión de que en la vida las cosas deberían ser más rigurosas" (ajá, eso fue lo que pusiste en la BENDITA ENTRADA y eso fue justamente lo contrario que quise que entendieras con mi choro mareador).
jajajajajajajajajajaja (ahora sí que me has hecho reír), si no quise decir lo primero mucho menos lo segundo, eso de :"condicionados a formar silogismos, proposiciones, pruebas con consistencia lógica y que hay otras maneras de hacerlo (con otras maneras de hacerlo me refiero a algo que no involucre consistencia lógica, hay varias pruebas a veces para una misma proposición, obviamente"
Y sí, concluimos con:
"Si no es ninguna de las dos tons ya estoy mal del cerebro :P."
¿qué decir? tal vez sea mala para explicar las cosas...tal vez digo mucho (pero según yo es para que se entienda, es obvio que es un fracaso mi intento). ¡Puf!, pues ojalá alguien te haga entender lo que digo...en todo caso...creo que si lees el libro de "la hipótesis y la ciencia"(ya no recuerdo si es al revés "la ciencia y la hipótesis" jajaja...es que hace mucho que lo leí :P) de Henri Ponicaré (que cabe decir: uno de mis matemáticos favoritos jajajajaja) entenderás un poco de lo que quise decir...ah y pues platicar con gente que estudie filosofía de la ciencia también puede ayuarte...y el curso de lógica :P.
Órale, ya se puso medio ofensivo el asunto :P
Hummm... no... no... yo creo que otra vez no entendí porque si escribes "los escogemos" pues... humm... ¿no son arbitrarios entonces? Digo, hay un criterio para escogerlos, pero el criterio sigue siendo bastante arbitrario (que sea consistente el sistema lógico, dices). (Este párrafo es más o menos broma, el que sigue ya no).
Más aún, esto de lo que hablas de inconsistencia depende del sistema lógico que escojamos. Es decir que depende de las reglas de inferencia también, no sólo de los axiomas.
Cabe notar que yo cuando escribo lógica no me refiero a lógica clásica únicamente, quizá esto te ha causado confusión.
Los axiomas son arbitrarios. Que no todos jueguen bien entre todos en todos los sistemas lógicos es muy distinto. Yo comprendo que uno quiere que los axiomas den cosas consistentes y que parezcan razonables, pero de eso a decir que no son arbitrarios pues no.
Bueno, yo ya te dije por qué eso que escribiste para "justificar" que los axiomas no son arbitrarios no funciona.
O estoy diciendo alguna mentira o en efecto dijiste una mentira (quizá sin querer, se entiende que uno a veces se precipita al escribir).
Si estoy mal ¿me puedes decir por qué, o necesito un curso de lógica para entender lo que dices (jajajaja)?
¡Uuuuuuh! jajajajajajajaja....ah, qué barbaridad jajajajaja ¿acaso sientes que se está poniendo agresivo el asunto? ¿por qué lo dices?...bueno, yo no entiendo bien el porqué piensas eso, sólo puedo intuir que te sentiste agredido por mi recomendación del curso de lógica (jajajajajajaja)...uhm...en ese caso creo que es necesario explicar algunas cosas (que conste: no es una disculpa).
Bien, lo del curso de lógica lo mencioné por que ahi podrías encontrar ejemplos bastante interesantes de cómo se pueden librar de "los caminos de razonamiento" y obtener resultados impresionantes de los problemas e incluso más preguntas sobre los problemas. No dudo que ya hayas recibido cursos de lógica y en todo caso creo que los olvidas (o sólo consideras pocas cosas) y siendo así mi consejo sería entonces que revises tus notas :P.
Y siguiendo un poco con esto, me sorprende un poco jajajaja que te ofendas por esas cosas pero si te sentiste agredido o si sientes que quiero probar que eres un idiota, pues estás más que equivocado...¡no seas nena y aguanta!, ¡carajo! si hay algo que me sorprende de una discusión es que las personas se tomen las cosas tan apecho y se pongan de llorones (para tí lo más importante en una discusión es "la cosistencia; ja, aún no sé a qué consistencia te refieres pero bueno, yo en cambio considero que en una discusión lo importante es que los sujetos tomen las cosas en un buen plan y no se pogan neuroticos con cualquier cosita).
Uhm...nunca pensé que tuviera que decirlo (yo daba por hecho que no eras nena en esto de las discusiones) pero pues mi único objetivo es el de discutir bien y no el de probar que eres un idiota o lo que sea (por el simple gusto de estar exponiendo puntos de vista pues) y bueno, lo cierto es que sí soy algo mal hablada (pero hasta ahora no le he hecho tanto :P) y creo que entonces debo advertirte que utilizaré algunas groserías y en todo caso lo haré porque así me gusta expresarme y no porque esté encolerizada con algo o porque quiera intimidar o lo que sea, en todo caso creo que es bueno advertirte un poco sobre esto (para que no te sientas herido ni nada).Y bueno, si durante el proceso de discusión pateo el ego de las personas eso me importa menos que un comino.
Sale, aqui voy de nueva cuenta(espero este sea el definitivo):
Primero: Todo esto empezo porque yo me puse medio mamona por algunos comentarios que pusiste en tu entrada; esto porque vi que dentro de la exposición "racional" de tu parecer incluias un prejuicio horrible (al principio nomás lo sospechaba pero luego lo confirmaste), ahora la razón por la cual yo me puse mamona fue porque muy en particular yo sí me inflo al decir que busco la verdad de las preguntas que me hago (como lo hacen las ciencias y las matemáticas también) y me enferma ver que dentro de una explicación que pretende llamarse "racional" exista un prejuicio para defender o argumentar algo.Y claro, luego también tenemos problemas con eso de "la verdad"...pero por ahora lo dejamos suponiendo que ambos nos estamos refieriendo a la misma cosa, lo cual es bastante claro pues estamos hablando de tu entrada y de su "motivo".
Y bueno, como dices que eres de mente débil pondré un ejemplo de lo que considero que está pasando y por lo cual estamos discutiendo.
Bueno, lo que nos lleva a estar discutiendo me recuerda mucho a una anécdota de la prepa. Pues resulta conversando con un chavo supermeganerd de la prepa (un matado, matado) me confesó que se sentía agobiado porque él quería ser el más fregón de toooda la escuela y bueno yo le dije que pues eso de "ser el mejor" estaba como que medio cañón y que el motivo por el cual se sentia agobiado me parecia algo absurdo (claro, es un motivo tal vez irrevante para mi pero pues para otras personas no) y al escuchar eso el chavo se enojó (creo que se sintió agredido al decir que su motivo para MÍ resultaba absurdo) y me dijo: "¡qué!...eso no es cierto, hasta la misma naturaleza lo dice: ¿qué dice la teoría de la evolución?...dice que los mejores son los que sobreviven!" . ¡No mames!...bueno, no le grité eso cuando terminó de defenderse (jajajajajaja) pero sí me encabroné muchísimo por semejante respuesta. Primero me enojó mucho su pésima interpretación de la teoría de la evolución de Darwin (¡¡¡TA' MADREE, ESO NO DICE!!!...yo digo que no lee bien el tipo uhmm...y así queria ser el mejor de la prepa :S) y lo segundo que me enojó fue la transposición inacertada que hizo de una teoría científica para justificar de "manera racional" su intranquilidad por querer ser el mejor.
Ahora, ¿qué tiene qué ver lo de arriba con lo que estamos discutiendo?, pues bueno yo le encuentro mucha similitud a lo que estamos discutiendo sólo que tú haces una burrada más general. Explico: sucede que tú haces lo mismo que el chavo ese, aunque en este caso lo primero que me irritó fue la brutalidad en la que concibes la generalidad de la ciencia (en particular de las matemáticas) y lo segundo en que tengo sospechas que no sabes interpretar lo que se hace en matemáticas (uuy más bien que careces de la capacidad de librarte de tus prejuicios).
Muy bien, hasta ahora sólo he expuesto el problema y la razón por la cual me parecen graves...uhm, más bien, sólo he dicho lo que salió a raíz de la entrada porque luego nos (me) emocionamos con la pregunta de cómo salen los axiomas (el cómo refiriendonos a si estos son arbitrarios o no).
Muy bien, la razón más grande que puede servir para apoyar lo que haces con la generalidad de las matemáticas a mi parecer es bastante atractiva, pues es cierto que el hombre siempre anda queriendo simplicar las cosas en una ley matemática (en muchas ocasiones se ha logrado) y también podrias decir que "no hay más ciencia que lo general", sí, sí, todo esto suena super bien y claro que es cierto (si yo no digo lo contrario)pero mi consejo es saber cómo hacerlo y que no siempre podemos aplicar lo mismo para todas las cosas, las cosas no son tan simples y es que lo que a mí me sorprende es que hasta ahora en dos ocasiones has me has mostrado que no sabes aplicar "tus razonamientos" y que quieres generalizar a lo bestia. Esto está mal, eso se nos enseña en matemáticas...uno debe pensar bien en el problema y ver si algún resultado puede ser introducido en la resolución. En la entrada y durante todo este tiempo has hablado más que nada sobre la conducta humana y quieres que entenderla con razonamientos y resultados propios de las matemáticas, ¡CLARO! yo no digo que esto no pueda ser posible, de ninguna forma, por supuesto que concibo que podamos entender mucho de la conducta o de cualquier cosa o ciencia desde algún punto de vista matemático...pero si lo vamos a hacer hay que hacerlo con cuidado y no a lo pendejo como lo haces y más que nada demuestras una inaptitud para entender si quiera de lo que estas hablando y aún así te atreves a exponer una "resolución"...¡carajo!
Mi consejo es entonces que hay que tener mucho cuidado con las generalzaciones y pensarle bien antes de querer usar las cosas en lugares en donde no está probado su validez y en todo caso, esto ya te lo habia dicho más arriba (creo que en el segundo choro mareador)...bueno, me falto recalcarlo supongo. En fin, no olvides que las matemáticas estudian las relaciones entre objetos y fuera de esas relaciones resulta estúpido usar sus afirmaciones.
Ahora con lo segundo que salió. Lo de los axiomas....va otro ejemplo para que quede claro. Esta vez el ejemplo será considerando a las matemáticas como un juego (¡rayos! a mi me gusta verla así :P)...iba a decir que muy particularmente la vieramos como el ajedrez pero pues si así lo digo luego te puedes poner medio mamón y sacar discrepacias de mi ejemplo argumentando alguna pachequez jajajaja....bien, como me has dicho que juegas ajedrez (o jugabas, no sé) supongo que entenderás el ejemplo.
Vale. Pues bien, digamos que la lógica son el tablero y el número de piezas que admitimos en nuestro juego. Pero en todo caso digamos que el ajedrez es lo que se ha logrado con la lógica clásica y que cualquier variación (variación en el sentido de que podemos inventar otros juegos -¿ya ves?, por eso dije que las matemáticas son el juego y no el ajedrez jajajajaja- los cuales consistirían en darles otras particularidades al juego, podemos por ejemplo cambiar al tablero (y en todo caso ya no sería ajedrez jajaja...de nuevo, por esta razón las matemáticas son el juego jajajaja) o podemos también cambiar el número de piezas,decidir cómo se moverán las piezas, en fin, podemos distorsionar cuanto queramos las "reglas del juego" fuera de la lógica convencional (en este caso la lógica clásica)...el punto es que podemos fumarnos un churro y pensar en la lógica que quieras (jajajajaja...estuvo muy bueno eso de que lo de las lógicas no formales podría estar creándome conflictos jajajaja)y entonces lo que obtendriamos serían distintos tipos de juegos y cosas muy interesantes; juegos que claro siguen siendo matemáticas y por lo tanto alcanzables para cualquier mortal.
Bien, la lógica para nada es un problema como ya vimos (y es aqui la segunda vez en que percibo que no sabes entender los problemas y metes cosas que resultan irrelevantes), en nuestro ejemplo consiste en pensar en distintos juegos; hasta ahora hemos hecho mucho: hemos entendido para qué nos servirá la lógica que manejemos.
¿entonces en dónde dejé a los axiomas si dije que la lógica son las reglas básicas del ajedrez? (basicas en el sentido de que su programación resulta bastante fácil y cualquier computadora puede jugar de manera considerable conociéndolas); pues bien, los axiomas serán entonces la combinación de las distintas jugadas que nos llevan a una buena apertura. (NOTA: a partir de aqui trataré nada más con el ajedrez, i.e. con lo que se puede obtener con la lógica clásica pues los demás casos son analogos).
Bien, pero ahora (aqui empieza lo interesante)pudiera parecer que te estoy haciendo trampa al decir que "los axiomas son las jugadas que nos llevan a una buena apertura"....uhmmm...para que no te confundas una cosa es el movimiento de nuestras piezas (que como estamos tratando con el ajedrez sabemos cuáles son estás y a la cual hemos dicho que está determinada por la lógica que manejemos) y otra las "cosas que PUEDEN HACER EN EL TABLERO" y aqui hay que tener cuidado...jugando ajedrez uno es conciente de esto.
Bien, supongamos también que el juego de ajedrez participan dos matemáticos (pues estamos tratando de los axiomas en matemáticas y no es que quiera hacer un chiste de esto jajajaja)y que el objetivo del juego no es tanto ganar (buuuuh...jajajaja) pero sí ofrecer sus mejores estrategias y desarrollarlas en el campo.
Resulta claro que conforme se vaya desarrollando el juego (i.e. cada quien jugando sus piezas) se vaya dando cuenta que sus piezas no se pueden mover como él quisiera...ya sea porque está violando una regla o porque la casilla a donde quiere poner su pieza esté ocupada y no sabé si en algún momento el otro jugador moverá su pieza de esa casilla y tampoco puede saber en cuántos movimientos puede que esto suceda.
Bien, el objetivo de este juego entonces resulta algo aburrido si es que ninguno quiere darle mate al rey contrario (uhmm...es el objetivo del ajedrez)..uhm...bueno, esto en mi ejemplo puede tomarse algo a la ligera si es que quieres :P.
Bueno, entonces en principio ninguno sabe qué movimientos serán los que nos lleven a una buena apertura o algo interesante pero conforme vayan jugando más nos podemos dar cuenta de que podemos usar ciertos artilugios para obtener una apertura (que en principio no sabemos si será buena o no)....Puta...ya me eneredé un poco.
Aaaah...bueno, pregunta (siempre ayudan): ¿cómo escogemos las jugadas buenas? (i.e. ¿cómo escogemos los axiomas?)...bien, ¡ya! jajajaja....te lo diré ya sin rollo: No son arbitrarios se escogen por la experiencia.
Jajajajajajajajaja...soy un fracaso jajajajajaja...cuando empecé a pensar en el ejemplo pensé que sería fácil de explicartelo sin usar tantas cosas pero no jajajajja...así que opté por dejarlo así (uhmmno le veo mucho sentido considerando que eres un necio y para colmo de esos que llevan a la necedad como un modo de vida). Bien, el ejemplo del ajedrez es bueno (realmente bueno :P ) pero ya me dio algo de flojera explicarte lo que ya dije arriba (claro, lo último no) pero bueno, en principio como dije no le veo mucho sentido explicarte esto pues dirás que aunque sea por experiencia y que es justamente lo arbitario (que claro que no es cierto)...ahh y de hecho cuando empecé a escribir supuse (pero luego lo olvidé) que el problema es que no nos ponemos de acuerdo a qué le llamamos "arbitario"...puedo explicate y seguir con mi ejemplo (que ya me dio flojera ahora...estoy toda desvelada) pero de nada servirá si luego me dices "pero eso justamente es lo arbitario".
Así que te diré que le pienses bien a cómo obtenemos la experiencia...bueno... te voy a ayudar (si no luego diras que le saqué al asunto)...rayos.
Bueno, sigamos: es obvio que podemos jugar a la piezas como nosotros queremos pero si estamos motivados por querer darle jaque al rey (no el mate en nuestro ejemplo)queremos que nuestras jugadas (i.e. que los turnos sean aprovechados) consigan algo, en muchas ocasiones logramos darle jaque sin haberlo pensado antes y eso se debío mas que nada a la buena sincronización que hemos hecho con nuestras piezas y que estas se encuentren en el lugar adecuado.
Así pues en el ajedrez (como en las matemáticas) hay muchas cosas que nos impiden desarrollar buenas aperturas o mejor dicho: no nos permiten desarrollar las aperturas aprendidas y las razones como ya dije son que también hay que ver qué juega el contrario. Pero bueno, lo axiomas: las aperturas como ya dije (jajajajaja) serán las jugadas que definirán el jaque....y podemos mover como queramos las piezas (podemos hacer un chingo de combinaciones )....¡sí! de eso se trata: imagina que podemos numerar las distintas proposiciones y así seleccionarlas para formar un conjunto de axiomas (en el ejemplo: podemos numerar las jugadas que nos toca hacer en nuestro turno...podemos mover cualquier pieza por ejemplo), podemos formar infinitas combinaciones...pero bueno, ¿en qué consiste esta invención que poseen un buen jugador y un matemático?; no consiste en hacer nuevas combinaciones con cosas ya existentes (cualquiera puede hacerlo, cualquiera puede jugar por jugar), pero las combinaciones que así se formarán serían infinitas y muchas de ellas carentes de interés (muchas de las jugadas que se hagan no podrían terminar con un jaque).
Inventar consiste precisamente en no construir combinaciones inútiles y en obtener cosas útiles, que no son más que una pequeña minoria. Y lo que sucede es que las combinaciones inútiles no se presentan en la mente de un buen jugador (un buen matemático).
Por eso dije que no resultan ser arbitarios, puesto que cuando se escogen las jugadas a realizar uno discrimina a otras: ¡¡¡¡ESCOGEMOS!!!!.
Uhm...pues ese es mi argumento :P jajajjaja...clarooo...luego como ya te conozco sólo te falta decirme que no he entendido bien las cosas,que me falta considerar la posición de las estrellas, el movimiento de los planetas y quién sabe qué tantas cosas más y que lo que digo no tiene sentido...tal vez para tí el discriminar un movimiento de otro sea ARBITRARIO, pero bueno...entonces si dices eso creería que eres muuuy necio y que dirás que no hay consistencia y sabe qué más, pero eso sí: jamás aceptarás que escoger un movimiento por otro signifique que la jugada no es arbitaria.
Como sea: *suspiro* Puedes decir que estoy mal y todo lo que quieras (ya dije que no intento convencerte y no porque considere que seas un caso perdido sino porque ese no es el objetivo de la discusión). Así que nada más recalco algunos consejos (los cuales puedes tirar a la basura si quieres): Ten cuidado cuando quieras usar resultados propios a determinada materia a cosas distintas de la materia en cuestión (para la mayoría de la gente que estudia matemáticas resulta estúpido hacer eso) y segundo: no olvides que la libertad no es lo arbitrario.
¿JAQUE MATE?
jajajajaja...sólo una pregunta más:
en la entrada de abajo dices algo sobre "el baile sin chiste"...¿puedes ser más explícito al respecto? jajajajajajajaja...maldición: esta cosa para los comentarios deberia tener un límite de palabras jajajajajajaja
Después de leer este tratado --quiero decir tu comentario, voy a poner lo siguiente, esperando atar cabos, para no provocar que haya una (otra) respuesta de 10000 palabras, jajaja.
Ah, y pues lo de lo ofensivo era broma, ja. Relájese, no pasa nada. Mi objetivo por supuesto es la verdad.
Voy a enfocarme con el asunto de la lógica, pues lo de mis prejuicios y eso es más difícil de discutir pues todo se confunde en opiniones y... bueno, la gente confunde verdades con opiniones, sin mencionar de que la gente lee lo que quiere leer cuando se tratan de cosas "de gente y sociedad". No me interesa mucho eso de todas maneras, lo otro sí me interesa un poco más que quede claro.
No creo que seas un fracaso con eso de tu ejemplo. No me gustó cómo hiciste la analogía (algo me dice que la premisa que menciono abajo está medio chueca), eso sí: Ibas muuuy bien al principio (¡incluso notaste la posibilidad de representar otras lógicas!), pero por alguna razón te arrepentiste y saliste con la jalada de que los axiomas son las buenas jugadas. No entiendo (y esta vez no quiero entender, soy humano y no Sócrates, jajaja). En todo caso, los axiomas serían las piezas, los reglas de inferencia serían los movimientos de las piezas (movimientos designados, pero esta designación es arbitraria), y las proposiciones serían las secuencias de movimientos (es decir las jugadas). ¡Qué bella analogía!
Y con tu mismo ejemplo cae tu tesis (caray, qué buen juego de palabras, tomando en cuenta el título de la entrada... ¡gracias por ayudarme a ilustrar lo que me saca de quicio a veces!) ¿por qué hay una pieza que se llama caballo, y no se llama perro?.
Pero ya fue mucha jalada y me vas a salir con alguna cosa como que mi analogía está mal o que las dos están bien pero lo que tú dices sigue siendo cierto o lo que sea, así que esta parte de la arbitrariedad de los axiomas la cierro con este enunciado algo críptico (ja, me gusta hacerme el interesante a veces).
Sea n un número entero.
Y voy a cerrar mi comentario (y esta especie de par de monólogos simultáneos) primero agradeciendo tus consejos (evidentes como son, pero gracias), y con esto: de los comentarios anteriores se sigue que hay una diferencia entre tu discurso y el mío. No digo que uno sea mejor que el otro (aunque el mío me gusta más, eso sí :P).
Dialéctica.
Lamentablemente, para mí, su misma potencia es tanto lo mejor como lo peor.
Aaah, lo olvidé: el "baile sin chiste" es usualmente el baile de fiestas, como cuando una pareja se para y se pone a bailar. Eso quiero decir.
Y también quería pedir que ya no hubiera por favor respuestas de 1000 palabras, ¡es demasiado para mí! Jajaja.
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